因在墨爾本參加“世界海外華人研究學會”主題年會，我與王教授不期而遇。現年89歲的王賡武教授滿頭銀發、腰板挺直、笑聲朗朗。雖身居海外多年，王教授依然說著一口標準的普通話。我們的訪談就從他研究華僑華人的緣起開始。

　　緣起：“南洋華僑”命運的選擇

　　張梅：作為華僑華人和海外中國問題研究的大師，您多年來一直關注華僑華人和中國問題，出版了多部有重要影響的研究專著，在國際學術界產生了廣泛的反響。能否請您談談，最初是怎樣的機緣，觸發了您對華僑華人的研究興趣？

　　王賡武：我其實本來并不是研究華僑華人問題的。我學的是歷史，所關心的基本上也是歷史問題。但是因為我生長在南洋——出生在印尼，長在馬來西亞，讀書也是在那個地方，工作也是在新加坡的馬來亞大學。正好我去馬來亞大學任教時，整個東南亞的局面非常復雜，可以說是一種巨變——從殖民地成為新興的民族國家，都要建立自己的政權。在這種情況之下，過去那種“南洋華僑”的概念已經失去了原來的意義。因為所有在東南亞的華僑都要有所選擇：你到底是要回中國去，還是要留在這些南洋國家？

　　這和殖民地時期的情況還是很不一樣的。殖民地的華僑無所謂國籍問題，因為你入不了英法或荷蘭國籍，所以大家還是中國人。之所以稱之為“華僑”，就是因為他們沒有別的國籍。但是二戰之后，殖民地變成了新興的民族國家，那么它就要求這些海外過來的人，不管是華人也好，印度人也好，都要有所選擇——是留在本地幫助當地的國民，還是要維持你的僑民身份？當時大部分華僑都要考慮自己如何選擇。有的國家會給你一段時間考慮，有的國家就要你立刻做出選擇。

　　在我看來，這是當時一個很嚴重的問題，因為涉及幾百萬人，幾乎每一個華僑家庭，都要考慮去留。部分華僑自愿入了籍，因為有家人的問題或其他原因。而有些華僑被人家趕走了，因為你根本留不下，當地不要你。當時有各種理由，例如說你身份不對，或者用其他的說辭把你趕走。所以，有些華僑是沒有選擇的。但選擇回國的還是少數，因為大部分華僑的財產、工作、生活習慣都已經本地化了。在那種情況之下，我到馬來亞大學去工作，就不得不關注這個問題，并且思考該如何解決才好。

　　除此之外還有另外一個緣由，那就是我們二戰以前的觀念，都視南洋華僑為中國人，都是差不多的，甚至是一樣的，我開始注意到不是那么簡單。事實上，各地華僑大不相同，不僅不同殖民地的華僑情況不同、環境不同，而且他們的生存經驗也很不相同。他們有著不同的背景，分別來自不同的省份，當然大部分人是來自廣東、福建兩省，可是廣西等地的也有。即便都是從中國來的人，如果他們待了兩三代或者三四代以后，就會有很大的變化。例如廣東人到越南、馬來西亞，過了一兩代之后，就有不少差異。而且即使是來自同一個家鄉的人，其風俗習慣、語言甚至教育背景都會變得很不一樣。這一點也使得我對華僑華人問題特別有興趣。

　　“南洋華僑”生存策略探究

　　張梅：如您所言，正是當時身處東南亞嚴峻的生存環境，了解到華僑家庭所遭遇到的選擇問題，以及您本人的華僑身份，讓您對華僑華人問題產生了濃厚的興趣。那么，經過這么多年的深入研究，您發現了什么？

　　王賡武：我由此產生興趣，就開始去注意和研究華僑或華人到底為什么不同，不同程度有多少，之所以那么不同的理由又是什么。例如西班牙或者美國的殖民地有其不同的影響，但泰國就完全不同，與新馬也很不一樣，它沒有被殖民，沒有成為英法的殖民地，是一個獨立的國家、亞洲的一個王國，國王的地位一直沒變。有些地方還有另外一種變化，例如菲律賓，最早是華人到菲律賓去，西班牙人還未到，而且菲律賓島很多、人很雜，各個島都不相同。但是西班牙人把它占據之后，搞了另一套跟亞洲一點關系都沒有的東西，很特殊。西班牙人信奉天主教，來了之后要求本地的人都要信，結果幾十年之間菲律賓人都改信天主教了。有一部分人是從印度尼西亞南部過來的，原來信的是伊斯蘭教，后來也不得不信天主教。在這種情況之下，華人不信教的話就很吃虧，因為西班牙殖民地政府規定，如果華人不信教，就不能做大的生意，當然小生意小買賣可以做，但不能買房子、買地。在這種情況下，大部分華人只好都信了天主教。

　　還有另外一個問題也使得華人入教，因為當時中國有規矩，婦女不能出洋，只能男的一個人出去，因此男的就要跟當地婦女成立家庭。而菲律賓人都是信天主教的，你不是天主教徒，就不能娶妻。就因為華人沒有選擇，要繼續生存下去的話只能如此。這樣，兩三百年之后，整個菲律賓華人社會都成了天主教的華人社會，過了幾代之后都變成菲律賓人了。

　　張梅：“上有政策，下有對策”，對于菲律賓殖民地的這種狀況，出洋的華人有什么應對辦法嗎？

　　王賡武：當然中國人也很有辦法。例如閩南人，因為婦女帶不出去，家也帶不出去，他們基本上建立了一種新的制度，就是男性到菲律賓之前要先成家。許多當地的商人，要養一兩個孩子之后才被允許出去；或者你出去之后要回來成家，生些孩子。就是說，出去的時候，你可以娶當地的婦女，信奉天主教；可是你家還是在福建。閩南人就這樣保留自己的風俗習慣，這是一種政策也是一種策略，不然的話根就斷了。這就可以同時維護他的家庭和生意關系，因為在菲律賓還是跟中國做生意，所以他就常常回去，兩邊都有家庭。與當地太太生的孩子不一定懂得生意，而且沒有受教育的機會——當地女子不接受教育，如果可能的話就把男孩帶回中國受教育，只有這樣他老了以后才可以把生意傳給兒子，因為這個關系，他們當地的子女也懂點中國話。

　　這個策略蠻有用的，好幾百年的時間演變成了相當復雜的情況，但是很有效果，因此就變成一種制度了，就是兩方面都維持很好的關系。但是過了幾代之后，留在菲律賓的那些子女（華裔），也自然而然變成一種半華人半本地化的狀況——風俗習慣基本上本土化了，信奉天主教，跟菲律賓人差不了多少，但是從血統上來講還是華人血統。華裔之間也會通婚，他們不太愿意跟菲律賓的土著通婚，所以有些地區還是維持了相當久的華人社會形態。但是已經不完全是華僑，他們很多都入了籍。過了兩三代，可能男性還懂一點中國話，女性就不需要了……這是我特別感興趣的地方。事實上，“南洋華人”或者“南洋華僑”的概念在我看來是有問題的，它的定義不是那么簡單。

　　如何理解“華僑乃革命之母”

　　張梅：造成“南洋華僑”或“南洋華人”這一概念變化的主要原因是什么？

　　王賡武：原因很多，往大一點說，是中國在變。明清時代，大部分官僚政府在制定政策時完全不理會這些海外賤民、棄民。政府把他們當作罪犯——這些人本來是不應該出去的，因為沒有允許你出去，你出去就是犯法。所以，這些人的死活對于當時的政府來說根本就無所謂，沒有人理會他們，更談不上保護他們，在國外他們就是很自然地發展。但是到鴉片戰爭之后，尤其是第二次鴉片戰爭簽訂《北京條約》之后（1860年之后），中國開始跟外國例如與英國、法國、美國、西班牙等國家建交，與他們的殖民地多少有了點關系。此時，中國也培養了一批外交官——不管他們是否稱得上是外交人才，但當時還是派了一些官員到國外。這些官員到歐洲去的話，就要經過新加坡，經過英法或荷蘭的殖民地。他們到了這些地方之后，才知道這里有華僑，才開始真正了解有多少華僑在海外。不僅如此，他們還了解到，在東南亞有相當一部分華僑很富有，跟外國人打交道很有經驗，可以為政府所用，而且這些華僑有本領、有能力，所以晚清的時候，清政府就注意到了海外華僑是一種資源。

　　此外，清政府一些官員還注意到，國外很多國家都有法律保護自己的公民，使得他們能夠有所成就，而中國根本沒有這樣的制度。所以，他們就把這些情況報到北京，建議清政府在海外建立領事館，以保護和幫助華僑。當時英法也同意這么做，于是1877年清政府在新加坡建立了第一個駐外領事館——新加坡領事館。由于清政府從19世紀70年代開始關心華僑問題，也正因為如此，才會有后來孫中山“華僑乃革命之母”的說法。再后來的1909年，清政府確立了以血統主義為原則的國籍法，頒布了《大清國籍條例》，此舉成為華僑對于中國具有特殊意義的開始。

　　張梅：您怎么理解孫先生說的“華僑乃革命之母”這個提法？

　　王賡武：與海外華僑一樣，晚清中國，北方人跟南方人也有很大的不同——基本上北方人多多少少愿意接受清政府的控制，南方人則一直是反對的，尤其是福建、廣東、廣西、江蘇、浙江等地，都有一點反清的苗頭。因為這些地區的民眾對外開放已經幾百年了，很早之前就有人出去了，雖然出洋沒有被正式承認，但是他們有經驗，知道外國是怎么回事，知道外國人怎么做生意，他們對清政府可以說是毫無好感。所以，孫中山跟他的同志們到南洋去宣傳，就發現在海外的廣東人、福建人跟他們一樣，也是反清的。在晚清政府注意到海外華僑這個資源的同時，反清的勢力在海外也注意到了，華僑可以為他們反清出錢出力。于是，兩邊都開始爭奪這個資源。清政府要求海外華僑去幫助他們對付外國人，去中國的家鄉投資，乃至歡迎他們到上海等五口通商的地方去投資；孫中山也要他們出錢出力去反清反滿，而且他們很愿意那么做，因為海外華僑大部分不是士大夫階層，而普通民眾根本是恨透了清朝的，所以對孫中山的宣傳很接受，華僑變成“革命之母”的背景就是如此。這很有意思。

　　華僑資源可以說從19世紀晚期起就分成兩大部分：一部分是支持清政府的，另一部分是反對清政府的。所以清朝垮掉后，無論孫中山也好，軍閥也好，都是談漢人的問題、漢人的政治，但是他們之間也四分五裂。孫中山跟其他革命同志也都有不同的意見、不同的要求，號召華僑都要去捐錢。許多華僑之間本來就有分裂，結果更分裂了。所以，中國雖然統稱他們為“南洋華僑”，但是其實并沒有一個統一的概念，不同華僑群體各有各的想法，各有各的利益關系。在那種情況之下，中國國內戰爭的影響也帶到了國外。

　　張梅：中國國內戰爭是如何影響海外華僑社會的呢？

　　王賡武：就拿軍閥時代來說吧，每個地方都有軍閥，無論是閩南的軍閥還是廣東的軍閥，他們都有親戚朋友在海外。孫中山有支持者，可是反對孫中山的也有支持者，陳炯明不是反對孫中山嗎？陳炯明的很多親戚朋友都在海外幫助他，不完全支持孫中山。康有為也是一樣，他是廣府人，出生于廣東省廣州府南海縣，事實上廣府人也是分裂的，支持孫中山和支持康有為的互相斗爭。

　　后來國共內戰的時候，整個華僑社會也很分裂。有些國家還好一點，因為人少一點不太講究。可是人多的地方，特別是那些與政府有利益關系的地方，像美國、菲律賓，有一段時期連新馬都跟著受影響，所以那段歷史很亂。所以在我看來，“南洋華僑”這個概念實在是太簡單了！

　　我本來是搞中國歷史的，可是你看許多中國歷史的著作，中國史學家并不認為華僑也是中國歷史的一部分，我研究到后來，才發現中國學者對華僑問題感興趣的人很少。那時候研究中國歷史的人乃至中國史學家都不把華僑當作中國人，而現在已經大不相同。

　　華僑華人助力中國改革開放

　　張梅：現在國內關注華僑華人問題的學者越來越多，您看今天在墨爾本召開的這一屆“世界海外華人研究學會”的盛會，國內出席的學者也是人數眾多。不僅學界關注華僑華人問題，黨和政府也非常關心華僑華人。新中國成立后，特別是改革開放以來，華僑華人為新中國現代化建設作出了重要貢獻。2018年是改革開放40周年，2019年又是中華人民共和國成立70周年，您怎么評價華僑華人的貢獻？

　　王賡武：說到改革開放40年華僑華人對中國發展的貢獻，我覺得是巨大的。因為改革開放之初，西方對中國知之甚少，外資不敢貿然到中國來，中國怎么樣才能對接國際市場？這時候只能依靠華僑和本地華人，因為跨國移民和再移民使得海外華僑率先體驗并接受了西方現代技術和現代文明，成為中國現代化轉型的核心驅動力之一。當時鄧小平訪問新加坡后不久，就提出中國的對外開放首先是對華僑和本地華人開放，并且提出了建設“經濟特區”的構想。實踐證明，這是一個收效顯著的創舉。

　　正是因為華僑和當地華人助力中國經濟建設的成功，這才使得外資到中國來，打開了中國對外開放的局面，乃至中國政府后來提出建設社會主義市場經濟體制，都是在華僑助力中國經濟發展和成功的基礎之上。所以，提到華僑和海外華人對中國改革開放的貢獻，很多外國觀察家都表示很羨慕中國，因為中國有那么多的華僑和華人，他們使得中國經濟騰飛，是中國改革開放成功的關鍵因素之一。

　　張梅：除了關注改革開放華僑華人的貢獻，您覺得新時代的華僑華人研究還要關注哪些問題？十九大提出要推動“構建人類命運共同體”，對此您怎么看？

　　王賡武：現在這個背景下的華僑華人研究，問題更復雜了。我覺得最重要的一點是要弄清楚“民族國家”這個概念是從哪里來的。這一概念基本上是西方的東西，亞洲是沒有的，可是現在已經成為全球化的重要概念，不管你喜歡不喜歡，整個聯合國就是190多個民族國家，每個國家都講主權、公民權利，講政治制度、意識形態，各有各的要求，很復雜，這和過去是完全不同的。所以中國提出“構建人類命運共同體”，我覺得首先要解決的問題是如何把這些民族國家都凝聚起來，共同解決人類的問題。

　　華僑和外籍華人研究面對的問題，首先是中國能否用民族國家概念予以分析，這是一個很大的問題。另外，如何使得所有民族認同一個“中華民族”？如何定義它的內涵和外延？這是我們做華僑和華人研究需要特別關注的問題。

　　另外，在東南亞，每個國家對華僑和當地華人的政策和要求都不同，華裔定居時間長短，面對的問題也有所不同。世界現在發生了很大的改變，過去的那種“南洋華僑”概念，已經說不下去，坦白說海外現在有很多新移民和入了當地國籍的華人，而且也不完全是華人，有些只能說是華裔。所以，華僑、華人、華裔這三個概念本身就有很大的區別。

　　研究華僑華人問題要注意其復雜性

　　張梅：現在涉及華僑華人的問題，不管是經濟、科技、文化、教育，乃至社團等，基本上都有人研究。您覺得有哪些值得注意的地方？

　　王賡武：華僑華人的問題那么復雜，有很多人研究，這是好事情。如果大家能夠研究清楚的話，負責僑務政策的官員們也可以好好了解華僑華人問題。這個問題如果過分簡單化，就可能產生誤會，不僅自己有誤會，也會讓國外對你的政策有誤會，很可能會影響到國家間的外交關系。中國為什么要有外交部？因為懂得外國的情況才可以好好制定政策，不然的話，政策就是懸空的。所以說，僅僅有自己的觀點是不夠的，還要多了解其他國家的情況和國外學者的看法。

　　現在中國研究華僑華人的學者越來越多，認真客觀地去了解華僑華人歷史與中國社會政治經濟的聯系，是很有用也是非常重要的。尤其是現在中國正在實施“一帶一路”倡議，需要“走出去”，華僑和當地華人就更加重要，特別是現在有那么多中國新移民，他們也可以發揮重要作用。新移民跟當地的華人、華裔不同，你如果分辨不清的話，又很容易造成誤會，甚至連外籍華人之間都有誤會。東南亞有些國家對當地華人本來就有偏見，如果有誤會的話，問題就更多了。我認為將來的海外華僑華人研究，不僅要注意當地華人的問題，也應該關注中國以及中國政策對他們的影響。

　　張梅：您可以說是屬于華僑華人中的精英、翹楚，那您怎么看待華僑華人中的精英人物？

　　王賡武：說到“精英人物”，我覺得他們在居住地所起的作用要加以考慮。有時候所謂精英者，是因為他對所在國的貢獻，使得其有成就，如此的話，居住國欣賞他們，他們效忠它，這樣他們就會發展得很好。如果說他們是為了中國去做事情，那么所在國也不會信任他們，尤其是在華僑華人問題很敏感的國家，所以在宣傳所謂精英的時候需要注意這些東西。尤其是在政治經濟和社會文化方面要注意，科技方面的人才可以簡單一點，因為科技可以說是沒有國界的，而政治經濟和社會文化多多少少都有國界。所以我一再強調的就是這個“民族國家”的概念到底要怎么看，因為這是個很重要的概念，亞洲各國都在爭取重新定義它。例如說日本，現在感覺日本也不那么簡單。再比如說韓國和朝鮮，現在已是分裂的兩個國家，意識形態是對立的。美國操控韓國，宗教影響很大，以前韓國是儒家思想，現在把基督教整個一套搬過去，教徒人數多得不得了，所以這是個很大的變化。可朝鮮的情況又不同，即使與韓國同為一個民族。其實每個國家都有這種區別，如果是一刀切、一種政策來對待的話，我想對海外華僑華人可能就比較危險。

　　張梅：現在海外有很多的華僑華人的聚居區，我們稱之為China town或者說唐人街，您怎么看華僑華人聚居區？

　　王賡武：以前的唐人街，基本上是因為外國人排華，華人不得不如此，這是一種被逼出來的存在，所以初看起來有些不自然，可實際上很自然，因為華人要自己保衛自己。倒是現在有些唐人街在做各種旅游的生意，在我看來一點都不自然。今天會議上有人提到，現在菲律賓已經不稱之為唐人街了，人家就叫中國城，那又是另外一個意思了，所以這里頭變化無窮。在東南亞本來沒有什么唐人街，到處都是做生意。菲律賓倒是有一條，但也不叫唐人街，其實就是他們聚集在一起。唐人街這個概念，是在大城市里頭一個區域專門給華人做生意的，是逼出來的，比如說人家欺負你，大家一商量不如都聚集在一起，這是完全可以理解的。但是這種情況現在已經沒有了，現在的唐人街是人造的，就是看起來是做旅游生意的，不僅有外國人的旅游生意，也有中國人的旅游生意，方便是很方便，但是這個性質已經完全變了。

　　（作者：張梅 中央統戰部培訓中心副教授，中國與全球化智庫華僑華人研究所副所長、研究員）

　　原題：南洋華僑史及海外華僑華人研究——訪著名歷史學家、新加坡國立大學東亞研究所主席王賡武